A una semana de las elecciones, tres de los principales encuestadores y analistas políticos, Graciela Römer, Luis Costa y Carlos De Angelis, exploran en una mesa redonda el desarrollo de la campaña y la proyección para octubre.
Los tres convocados por PERFIL –Graciela Römer, Carlos De Angelis y Luis Costa– cuentan con un doble saber: están acostumbrados a mirar encuestas (y hacerlas, también), pero además pueden interpretar esa radiografía que viene de la investigación. Una mirada social, sociológica, que quizá puede ayudar a pensar varias cosas: primero, ¿qué significado real tienen los resultados que nos darán las PASO del próximo domingo? Segundo, ¿ese resultado puede cambiar en octubre? Y finalmente, ¿hay algún otro proceso electoral al que atender, además de la madre de todas las batallas, que es la provincia de Buenos Aires?
Los tres especialistas estuvieron en la redacción de este diario y debatieron sobre un futuro inmediato, cuyos ecos seguramente resonarán al menos en los próximos dos años
Periodismo de anticipación. PERFIL abrió el juego, preguntándoles a los tres sociólogos cómo imaginan los títulos periodísticos luego de las elecciones.
DE ANGELIS: Cambiemos ganó en todo el país. Esa va a ser la tapa de todos los diarios, excepto Página/12, seguramente. PERFIL compartirá los resultados de la provincia de Buenos Aires y los nacionales.
COSTA: La pregunta, en realidad, esconde el cómo creemos que va a dar la elección. Y más allá de los datos. La duda menor es a nivel nacional. El Gobierno tiene la mayor chance de ganar, porque tiene una marca homogénea. Es un resultado muy fácil de contar. El secreto puede estar en la combinación entre los dos resultados: el de provincia de Buenos Aires y el global. Quizá, la tapa más llamativa –y no me extrañaría– es Cambiemos ganando en Provincia y arrasando en Capital. De ahí para abajo, hay distintas combinaciones posibles.
DA: Si Cambiemos ganara en provincia de Buenos Aires, la tapa sería Esteban Bullrich, como si fuera el capitán de Argentina ganando un Mundial. Sería algo doblemente novedoso. Que el oficialismo vuelva a ganar en provincia de Buenos Aires en una elección de medio término no sucede desde que Cristina le ganó a Chiche Dualde, en 2005. Hay algo analogable ahora. Se buscaba consolidar un proceso que estaba iniciándose. En 2005 arrancó el kirchnerismo. Aquí está pasando algo parecido.
RÖMER: Como se cuente la noticia va depender de los recursos discursivos que cada medio tenga en términos de por cuánta diferencia sean los resultados. Un caso similar, quizás, a lo que pasó cuando ganó Graciela Fernández Meijide. Fue por dos puntos de diferencia. Pero permitió que se generara una tapa impresionante. Me parece que cómo se informe tendrá mucho que ver con las distinas líneas editoriales. También tiene que ver con quién podría llegar a resultar un cisne negro. Imaginemos que las lunas se alinean, que los planetas estén con Sergio Massa y termine ganando, algo que ninguna encuesta plantea como escenario. Claramente, ahí habría una noticia fuerte.
C: La gran pregunta de esta elección, que nos estamos haciendo todo el tiempo, es qué pasará en la provincia de Buenos Aires. No sólo por la importancia, sino porque marcó el comienzo de la era Cambiemos. Si vuelve a ganar, estaría marcando la importancia de María Eugenia Vidal como líder. Las dos tensiones interesantes, para nosotros como sociólogos, es si el Gobierno logra reproducir la victoria de Vidal o pesa el Presidente. No sólo sería la segunda derrota seguida del peronismo, sino que lograría desprender la elección local del anclaje nacional. Algo que siempre fue muy difícil, incluso para el peronismo. Si uno sigue atentamente la campaña, es interesante releer cómo se van tomando las decisiones. Nosotros tenemos mucho a Vidal en los afiches, casi como si fuera candidata, y al Presidente.
DA: Una imagen de fuerte sería la de una Cristina perdedora, como el fin del proyecto nacional-popular o populista.Creo que no va a pasar. Pero sería una foto.
Cristina macrista. Habría una forma de ver este proceso de campaña con una Cristina Fernández aplicando algunas estrategias que le resultaron exitosas a Mauricio Macri: una escenografía diferente y pocas palabras. También, se ha visto al Presidente más en la tribuna. ¿Es un cambio de paradigma?
C: Se me hace un poco difícil encontrar la macrización de la campaña de Cristina. Lo veo un poco apresurado. Cuando Cristina hace el lanzamiento de su espacio político, antes de lanzar su candidatura, en el estadio de Arsenal, realiza la acción de traer gente a contar experiencias. A mí me parece que no es la primera vez que Cristina utiliza a otros para contarnos algo. Y no me parece que el escenario atrás tenga alguna connotación especial. En el no aparecer de Cristina hay una lógica: la de saber que cada vez que lo hace juega con fuego.
DA: Nos hicimos una idea de una Cristina caprichosa e irreductible. Creo que sí hizo un insigth táctico y reconoció que su palabra alejó a las clases medias. Es muy difícil tener a las clases medias en contra. En la Argentina es más difícil tenerlas en contra que a los empresarios. Creo que ella lanza su espacio político en Comodoro Py. Un lugar insólito para una candidatura presidencial.
R: No comparto. Creo que lo que Macri hizo es una continuidad de lo que viene haciendo. El timbreo es una metodología que se usa muchísimo en las elecciones norteamericanas. Creo que le llega por la vía de su consultor estrella, pero basta con leer lo que sucede en los Estados Unidos, vemos que es algo bastante común. Tiene que ver fundamentalmente con la crisis de representación de los partidos políticos. La cercanía con la gente es un tema clave. Detrás de ese objetivo, está el mensaje de que no se ha roto, ni se piensa romper, el pacto de representación, que es lo que está en la mente y en el basamento. El argumento de la gente es: “Me usan para el voto y una vez que llegan se olvidan de mí”. Que los políticos trabajan para sí mismos y no para la gente. Macri intenta decir que trabaja para la gente con su estrategia, que es distinto.
Massa y otros. Cómo se dirima la provincia de Buenos Aires dependerá en gran medida de la elección de Sergio Massa. Y una evaluación posible de su estrategia es la alianza con Margarita Stolbizer. ¿Sumaron votos al unirse?
R: Mi impresión es que no le sumó votos, pero le frenó, dado el contexto, si se quiere, del mensaje, de lo que es el conjunto de la oferta electoral, le frenó un drenaje de votos. Y le dio cierta pátina más afín a lo institucional. Digamos que neutraliza su historia peronista y su perfil peronista de cara a un electorado independiente.
C: Ambos responden, desde el origen, a electorados muy diferentes. Ella tiene mucha más potencia en el interior. Y él, sobre todo, en el Conurbano y en la primera sección, particularmente en lo que es Tigre y San Fernando, después él tuvo un desempeño muy homogéneo en el interior de la Provincia. El desafío, a una semana de la elección, es que puedan sumar y no los haga caer.
DA: Parece más una alianza táctica. Pensar es un programa común es más complicado. En los actos conjuntos, si bien no se contradecían, porque son gente cuidadosa, no parecían tener un programa común. Massa fue reactualizando sus alianzas desde esa liga de intendentes muy interesante y potente…
R: Un sistema de alianzas muy contingente.
DA: Sí. Y muy táctico.
—¿Es analogable esa alianza a la de Lilita Carrió con Macri?
DA: Yo la veo más parecida a la alianza del Chacho y De la Rúa. Por incompatibilidad que uno se arma mentalmente.
R: Creo que la de Chacho y De la Rúa era de alguna manera más auténtica. Chacho tenía un caudal de votos más importante que venía de su interna con Bordón, y del punto de vista cualicuantitativo es distinto. Esta alianza tiene algo más de pátina, de maquillaje.
C: Hay una diferencia. Si bien Carrió tiene una tradición política, que uno puede trazar, con partidos con una cierta orientación, también a Macri uno lo puede colocar en cierta tradición política en Argentina. En cambio, tanto Stolbizer como Massa vienen de trayectorias de toda la vida en partidos muy definidos. Creo que sus electorados (y ellos también) tienen que hacer fuerza para entender que ambos no se anulan mutuamente.
—¿Sigue teniendo sentido en la Argentina hablar de derecha e izquierda?
C: Es una discusión que se ha abierto mucho, no sólo en la Argentina. En todo el mundo. Los problemas con las posturas ideológicas son varios. El primero es que tanto izquierda como derecha son ideas con mucha tradición y también con muchas bifurcaciones. Hace ochenta años era más fácil. Incluso, el que era de derecha o de izquierda se describía a sí mismo como tal. Uno encuentra en la tradición argentina del nacionalismo de derecha expresiones claramente conservadoras, antidemocráticas, religiosas. El golpe de Estado del 30 es claramente de derecha. Al mismo tiempo de la descripción, hablar de derecha o de izquierda en la política se usa mucho para hablar mal de alguien, del enemigo.
Es algo que sirve en la batalla dialéctica. Creo que, más allá de cuestiones teóricas, tiene que ver con lo que un partido se permite discutir. Un ejemplo es el caso del aborto. Es más fácil discutir sobre el aborto en la base militante de lo que fue el kirchnerismo que dentro de otro partido.
Es una cuestión compleja: en la Argentina, ser liberal en lo económico es ser visto como alguien de derecha, mientras que en otros países ser de derecha implica una mirada conservadora. En resumen:
sigue teniendo sentido, pero no creo que mucha gente elija su voto siguiendo esos parámetros.
R: Para los electorados, el cribaje izquierda/derecha no es tan nítido, entre otras cosas porque los mismos cribajes han mutado. La economía ha cambiado enormemente. Y también los sistemas de representación: lo que representó históricamente la derecha y la izquierda realmente está en proceso de transformación. El referente izquierda/derecha sí sigue funcionando. Y funciona en el mundo.
Este es de los pocos países en los que hablar de derecha y de izquierda es casi vergonzante. Acá se habla de progresismo. Pero, ¿qué es el progresismo, sino la izquierda, o la centroizquierda?
Lo que cambió en esta etapa de capitalismo globalizado son los ejes que determinan qué es de izquierda y de derecha. En Europa es muy claro qué pertenece a la izquierda y qué a la derecha. Hay identificadores fuertes de ciertos sectores del electorado con paradigmas de modelos societales, de dinámicas en la relación entre un
Estado y su sociedad. Y esto se ve en el voto duro macrista y el voto duro kirchnerista. Y hay también en el medio un electorado más cerca de posturas más individualistas, más pragmáticas.
DA: Yo sí creo que hay una tradición de proteccionismo y otra de librecambismo en la historia argentina, con el mitrismo, Rivadavia y Perón, Rosas del otro lado. Ese fue el juego argentino que tensó la tradicional dicotomía a la francesa. Y sigue vigente.
R: Y sigue vigente. Es cierto que el populismo ha distorsionado algunos de los ejes de la izquierda. Algo que tiene que ver con la forma de la gestión. O la lógica amigo/enemigo.
DA: Además, en la globalización es difícil ser proteccionista.
Esteban Bullrich y el “voto derechoso”. Algunos teóricos clasificaron la elección que se viene como “de nicho”. Desde esa lógica, quizá pueda no haber resultado un error la declaración de Esteban Bullrich sobre el aborto. De Angelis dice que “se corrió del manual duranbarbista y expresó una convicción muy fuerte. Sorprendió mostrándose cómo es en un esquema en el que parece que hay que decir lo que el electorado quiere. Y mostró una derecha religiosa que es un componente de Cambiemos.
R: También es componente del peronismo. El eje religioso y el catolicismo son muy fuertes en la Argentina. Tenemos una tradición muy fuerte de fidelidad, de contrición, de misa los domingos. Esto es fuerte y recorre toda la política argentina.
C: Creo que dijo realmente lo que piensa. Lo agarraron de sorpresa. Creo que ésta es una elección de bloque. Creo que el macrista hasta el extremo, alguien que trabaja seguramente en un puesto ejecutivo en una empresa privada, tiene poco hacinamiento en el hogar. En la otra punta está La Matanza.
R: Esta no es una elección de nicho. Hay una muy inteligente campaña de Cristina Kirchner, que aprovechó una cierta transversalidad.
Otras elecciones. PERFIL preguntó a los entrevistados si a su juicio hay alguna otra elección tan interesante en agosto como la de Buenos Aires. De Angelis contesta: “Córdoba es fundamental. Macri tiene una elección complicada con Schiaretti”.
C: Hay tres lugares que llaman mi antención, por diferentes motivos. Uno es la Ciudad de Buenos Aires. Ver si Carrió consigue una elección en la que arrase, con más del 50%, que sería un dato a tener en cuenta,
más si hace una buena elección en la Provincia. Otra es la de Santa Fe: el socialismo va hacia una elección muy riesgosa, en la que puede salir muy mal. El Gobierno logró partir un poco la coalición original. Me parece que hay que seguirla. La otra, que es más extraña, es San Luis: el Gobierno tiene una apuesta fuerte en que pierde. El Gobierno ha elegido rivales fuertes.
DA: Hay dos elecciones más: Jujuy y Santa Cruz. Si pierde ahí, va a tener que dar explicaciones. Menem, por ejemplo, nunca perdió en La Rioja.
R: Si este país se caracteriza por algo, es por su memoria cortísima y porque nunca pide explicaciones. Comparto con Luis. Creo que Capital, Santa Fe, San Luis son importantes. Pero para mí Buenos Aires es muy importante. Porque en Buenos Aires se juegan tres cosas. Por un lado, el tema formal de la composición de la cámara. Lo más probable es que el PRO (más que Cambiemos) pueda aumentar relativamente su caudal de electores. Además, hay otro componente que tiene que ver, básicamente, con la legitimidad y gobernabilidad de Macri. Además, se pone en juego la recomposición de fuerzas al interior del peronismo. Si Cristina saca 32% o 33% en la Provincia, no es lo mismo que si saca 38% o 40%. Esto va a tener una incidencia muy importante sobre el sistema de negociaciones que tiene que hacer el
Presidente con la oposición, especialmente con los gobernadores. En Capital, es interesante si Lilita saca en torno del 50%, ver la performance de Lousteau. El peronismo va a seguir en sus números habituales.
DA: Coincidirán conmigo en que la contrincante de Cristina debería haber sido Lilita. Fue a Capital a frenar a un Lousteau que va a salir tercero cómodo.
R: Fue una decisión que, si sale bien, echará por la borda una larga bibliografía, no sólo de las ciencias políticas, sino también de la comunicación y de la neurociencia. Porque, en verdad, la posibilidad de transferir imagen individual y esa liaison que se produce entre un candidato y el público es muy difícil. Casi sería un matrimonio por un mandato. Es una movida que, si sale bien, no responderá a un racional.
Escenarios, si Cristina gana o pierde. Luis Costa dice: “Si Cristina gana, retrasa la reconversión del peronismo. Lo encapsula como un fenómeno más de la provincia de Buenos Aires. En cambio, si Cristina pierde, hay un montón de gente más joven en la cola, con el desafío de reconvertir el peronismo,
DA: Es la hipótesis de Randazzo.
—¿Qué piensan que diremos los periodistas de los encuestadores, luego de las PASO?
DA: Seguramente van a hablar de los errores. Sin embargo, de lo que estoy seguro es de que va a haber una pequeña sorpresa en la provincia de Buenos Aires.
R: Desde el Brexit viene siendo así. Lo que no entienden los periodistas por ignorancia es que creen que poner a un candidato dos puntos arriba o dos abajo tiene que ver con un diseño del investigador y no con una cosa que se llama error muestral. Y es tal el afán de tener un número al que agarrarse y hacer una nota buena, que se produce el error. Es como preguntarle a un médico, ante un paciente grave, si se va a morir o no. Realmente no lo sabe.
C: Igual, hay que reconocer, Graciela, que en algunos casos han sido errores que van más allá del margen de error: Colombia, Brexit.
R: Es que, claro, ¿cómo no vamos a tener también corrupción en nuestro gremio?
DA: Creo que toda construcción cuantitativa que surge de una muestra es precisamente eso: una construcción. Lo mismo pasaría si pudiéramos saber cuál es el PBI real. También sería diferente. Lo mismo sucede con las escuestas electorales. Con la diferencia de que están los resultados como para saber cómo son las cosas. Por ejemplo, hay un 20% de gente que no va a votar nunca.
R: Es que en un proceso de un cambio tan grande no se pueden tomar conductas históricas como parámetro.
C: Yo escribí una autocrítica en PERFIL. Creo que en muchos casos es difícil. Hay ciertos temas en los que la gente es reticente.
R: Creo que la gente que hace encuestas debería socializar su método. Hace muchos años, cuando Página/12 no era lo que es hoy, daba cursos sobre cómo leer una encuesta de opinión.
Creo que fue algo muy bueno que después no se repitió. Además, no sólo son los periodistas los que no entienden las encuestas. También les cuesta mucho aceptar a los políticos cómo debe entenderse un resultado.
DA: La ventana de estimación le quita todo dramatismo al análisis.
C: En la parte que me toca, lo veo con un sufrimiento espantoso. El problema es que uno puede trabajar con mucho criterio y, sin embargo, tener problemas, porque la sociedad cambia.
